Discussion:Mathilde de Morny

Sources

J'ai tiré l'essentiel de mes renseignements de la brochure du musée Colette de Saint-Suveur-en-Puisaye. Par contre, je sais de mémoire il y a peu, qu'un livre sur Mathilde de Morny est sorti en librairie(assez récent). Non cité ici. j'ai oublié les Références....--MIKEREAD (d) 18 mai 2008 à 15:13 (CEST)--MIKEREAD (d) 18 mai 2008 à 15:13 (CEST)

Missy était-il transsexuel ?

Tout ce que l'on peut lire sur la vie connue de "Missy" semble indiquer, plus qu'un simple comportement lesbien, un réel problème d'identité sexuelle qui, à ce qu'il me semble, évoque de façon trés explicite, une problématique transsexuelle. Au début du XXéme siècle, en l'absence de concept, de terminologie adéquate cette question ne pouvait que rester sous-jacente et inexprimable par les principaux intéressés. Il est tout de même stupéfiant que "Missy" qui aurait été jusqu'à subir hysterectomie et mamectomie ne se soit pas vécu(e) plus en tant qu'homme plus que comme "simple" lesbienne. Il est dommage que cette information concernant ces interventions chirurgicales ne soit pas sourcée et que cette problématique ne soit pas abordée de façon plus explicite. Il en va, non seulement, de l'histoire des personnes LGBT, d'un éclairage capital sur le monde littéraire et artistique de cette époque (en particulier, sa longue relation avec Colette) mais aussi du respect le plus élémentaire qui serait dû à cette personne qui devrait alors être considérée comme un homme transsexuel plus que comme le "sulfureux" personnage de Mathilde de Morny. --213.245.76.14 (d) 12 décembre 2010 à 20:47 (CET)--213.245.76.14 (d) 12 décembre 2010 à 20:43 (CET)

Votre contribution se base sur des concepts actuels (pour ne pas dire « à la mode ») et tentent une lecture anachronique de l’histoire et de la psychologie d’une époque passée. Shehekan (discuter) 12 août 2019 à 18:54 (CEST)

Je ne vois pas en quoi il est anachronique de considérer qu'une personne qui a une expression de genre masculinen se donne un nom d'homme et se fait même chirurgicalement enlever les seins et l'utérus soit potentiellement une personne transgenre. C'est même une approche très logique de la question. Même si les mots pour décrire sa situation n'étaient pas les mêmes, parler d'anachronisme est très peu pertinent dans la mesure où cela montre clairement et explicitement une dysphorie de genre. Je rejoins l'avis du premier commentaire de 2010, qu'il ne serait pas totalement aberrant de considérer que Missy soit une personne transgenre, à condition que la formulation soit respectueuse de l'état des connaissances de l'époque. Mais cette remarque est tout à fait fondée et votre commentaire souligne une certaine méfiance (qui se comprendrait si le propos était totalement impertinent, ce qu'il n'est pas) envers cette lecture, ce qui dénote également un manque d'objectivité.

Nous ne sommes pas dans les cas de Liane de Pougy ou de Nathalie Clifford-Barney qui pouvaient aimer se vêtir ponctuellement en homme. Le fait que Missy soit quasiment toujours en habit masculin et aille jusqu'à modifier son corps pour correspondre à ce genre ne me semble pas relever de la lubie ou du travestissement, mais bien être le symptôme d'une autre réalité. BlandusMarcius (discuter) 22 juillet 2022 à 15:18 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 18 octobre 2017 à 19:16, sans bot flag)

R3R, sur le sujet de la transidentité du sujet de l'article

 Belladonneur :,  Olivier Tanguy :,  Insane Stamina :, sans surprise, le sujet me semble globalement aussi polémique que d'habitude. Comme ça concerne la transidentité, je préviens aussi le projet  Projet:Transidentité. (et il est tard, donc je vais me coucher sans donner d'avis). --Misc (discuter) 29 juillet 2019 à 02:16 (CEST)

Pour la personne qui a été actualisé le texte de quelqu'un d'autre sans le signer, avec l'ip 2a01:e34:ec12:e4e0:805d:d004:717d:28d, j'ai du faire un revert, car je pense que ce n'est pas la bonne façon de discutter, ni de s'y retrouver plus tard. Le texte est encore dans l'historique, mais si le but est de discutter de ce sujet, c'est ici qu'il faut le faire (ie, dans ce sujet, pas dans un autre plus haut). L'aide pour utiliser les pages de discussion est sur Aide:Discussion. --Misc (discuter) 30 juillet 2019 à 02:30 (CEST)

Ne pas oublier que les concepts (« transidentité », « transsexuel », « homosexuel », « LGBT » etc.) ne sont pas la réalité mais seulement des étiquettes - et des constructions intellectuelles (idéologiques souvent) qui varient avec le temps. Discuter des actions et des paroles de Missy, par exemple, est plus intéressant que l’étiqueter à notre goût du moment. Shehekan (discuter) 12 août 2019 à 18:59 (CEST)

 Shehekan :, je trouve les formulations de "concept" et "ce n'est pas la réalité" très maladroites dans un contexte ou les personnes LGBT sont systématiquement vu comme déviantes et effacées historiquement. Ce commentaire a sans doute gagné une place sur ma présentation lors de la pour la prochaine wikiconvention pour illustrer le traitement des minorités. Pour en revenir sur le sujet, la question n'est pas de savoir si le sujet de l'article serait transgenre ou pas (car la volonté d'aller au dela de la condition féminine de naissance est assez clairement établi, quelque soit la façon dont on appelle ça), mais savoir comment écrire l'article (à savoir, utiliser le masculin partout, ou pas), cf l'historique. --Misc (discuter) 13 août 2019 à 10:59 (CEST)

Je pense qu'il faut masculiniser: il s'habille comme un homme, s'identifie comme un homme, entreprend une hystérectomie et l'ablation des seins, et se fait appeler Max ou Monsieur le Marquis. — Nattes à chat ^[chat] 9 octobre 2019 à 20:38 (CEST)

Que font les meilleures sources (biographies) consacrées au sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2019 à 23:09 (CEST)

Bonjour ! Je pense aussi qu'il faut masculiniser, c'est choquant dans l'article, et plus confondant qu'autre chose que ce ne soit pas le cas. --Klev⁴²_(discuter) 23 mars 2020 à 10:14 (CET)

Je serais aussi d'avis de masculiniser, les éléments présents dans les sources montrent clairement qu'il adoptait une identité masculine, ce serait donc logique dans une encyclopédie de 2020 d'utiliser le pronom "il". Thuringwethyl (discuter) 11 septembre 2020 à 10:50 (CEST)

PS : Après effectivement comme on ne sait pas comment Missy se genrait, et que le doute est plus que permis étant donné les éléments sourcés que nous avons, le mieux serait peut être d'utiliser un pronom neutre comme "iel". Bon je sais déjà qu'il va y avoir une levée de bouclier sur cette proposition, mais si l'utilisation du pronom neutre est hors de question, je pense qu'il faudrait adopter le pronom masculin. Thuringwethyl (discuter) 11 septembre 2020 à 12:10 (CEST)

Plutôt d’accord avec JCB pour ma part, je pense qu’il faudrait savoir ce qu’on trouve dans les écrits de référence à son sujet pour prendre une décision, notamment voir si Missy

• d’une part, est présenté·e par ces sources comme une femme ou bien comme un homme trans ;
• d’autre part, se désignait ou était désigné·e par ses proches par un pronom féminin, masculin ou autre.

La bibliographie de l’article liste deux ouvrages qui sont des biographies centrées (Gontier & Francis 2005 ; Rousseau 2016), il faudrait pouvoir les compulser — malheureusement, ils ne sont pas dans le réseau de bibliothèques auquel j’ai accès. Peut-être quelqu’un les possède-t-il ? --Ü. R. S. S. 11 septembre 2020 à 12:53 (CEST)

J'ai regardé les sources avant de donner mon avis, et en fait selon les sources, iel est parfois défini comme lesbienne, parfois comme personne trans, ou parfois les deux en même temps (ne me demandez pas comment c'est possible, mais ça montre que les rédacteurices ne sont pas toujours au point sur les questions lgbt...). La plupart des sources le présente comme lesbienne, voire travesti, mais j'ai l'impression que les sources les plus récentes parlent effectivement de transidentité. Je n'ai pas trouvé de source qui parle de son pronom en particulier, mais il faut garder à l'esprit que dans une société cis-centré, encore plus à l'époque, c'est le pronom "elle" qui est utilisé par défaut, mais à aucun moment on se pose la question de savoir si c'est bien son pronom ou pas. Thuringwethyl (discuter) 11 septembre 2020 à 13:09 (CEST)

C’est vrai que c’est assez étrange, je trouve aussi des sources parlant explicitement de transidentité, mais par contre j’ai l’impression que le pas consistant à utiliser le masculin et le/la présenter comme un homme trans n’est pas franchi (en tout cas, je n’ai pas trouvé). Certains auteurs utilisent des tournures qui semblent montrer qu’ils ne souhaitant pas décontextualiser la question de son époque (employant beaucoup de « aujourd’hui », « à l’époque », etc.). Cela dit, je me suis limité aux sources disponibles sur internet, forcément de qualité médiocre par rapport aux deux biographies que vous avez compulsées.

Si les sources sont partagées et s’il est difficile de lever l’indétermination même en ne se référant qu’aux meilleures sources (genre : biographies d’experts reconnus > biographies de randoms > articles de presse > billets de blog), je pense que le mieux est d’en faire état dans l’article, en indiquant explicitement les différentes interprétations possibles et en les attribuant à leurs auteurs, en détaillant les précautions prises par ceux-ci, en expliquant ce qui va dans un sens plutôt que dans l’autre et inversement, et en essayant d’éviter de devoir faire des accords en genre. Tout cela sera grandement facilité par rapport à d’autres biographies de personnes trans par le fait qu’il n’y a pas de difficulté en matière de prénom ! Ü. R. S. S. 11 septembre 2020 à 13:27 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le fond, je pense que ça serait l'idéal si ce genre de source existe de pouvoir dresser les arguments des différents auteurs et autrices qui cherchent à savoir si de Morny était une femme travestie, ou un homme trans. Mais j'ai peur que ce genre de source n'existe pas, qu'iel soit présenté comme lesbienne plus par défaut que par véritable analyse. Après je suis moi aussi limitée par les sources trouvables sur le net... Et oui je suis d'accord pour éviter les accords genrés quand c'est possible, mais il y aura toujours des moments où ce ne sera pas possible, et donc où il faudra bien prendre une décision. Thuringwethyl (discuter) 11 septembre 2020 à 13:37 (CEST)

Ah pardon, je pensais que vous aviez eu accès aux biographies écrites que je citais plus haut… ! Je pense que ce sont elles qu’il faudrait réussir à lire pour prendre une décision, puisqu’on peut être certains qu’elles auront bien été réfléchies. Attendons de voir si quelqu’un se manifeste. Cordialement --Ü. R. S. S. 11 septembre 2020 à 13:39 (CEST)

Max se présentait comme un homme, et ce surtout en privé mais sans doute parce que ce n'était pas admis. Il s'est fait retirer l'utérus et les seins. Donc parler de transidentité dans ce cas précis alors qu'on n'en parlait pas comme cela à l'époque... Reste le fait le fait qu'il a transitionné et se fait appeler Max. Pas "iel" qui est utilisé pour les personne non binaire. Il n'y a pas de sources pour "iel", jamais Morny n'â employé ce terme. Donc si il y a une chose qu'on ne peut pas faire, c'est lui donner une identité non binaire. Colette indique qu'il s'habillait en homme et on sait qu'il se faisait appeler «Oncle Max », « Max » ou encore « Monsieur le Marquis». — Nattes à chat ^[chat] 11 septembre 2020 à 20:22 (CEST)

Je ne proposais pas l'utilisation de "iel" pour insinuer qu'il serait NB, mais dans l'hypothèse où il y aurait un doute légitime sur son pronom. Je pense que "iel" peut très bien être utilisé aussi dans le cas où le pronom d'une personne est inconnu. Mais je n'ai pas d'objection à utiliser "il" :) Thuringwethyl (discuter) 21 septembre 2020 à 09:24 (CEST)

Bonsoir,

Cette source n'est sans doute pas admissible et j'ignore complètement sa valeur, mais quoiqu'il en soit sa lecture est intéressante. La volonté de Mathilde de Morny « de se transformer en homme » y est clairement mentionnée, une transition inachevée est évoquée à demi-mot, mais cette chronique utilise exclusivement le féminin. Comment Colette s'adressait-elle à Missy dans ses lettres : ici elle commence et termine par « chère Missy », mais est-ce systématique ?

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 24 septembre 2020 à 20:22 (CEST)